Amselsterben

[sven-ola]

Genau darum giibt es unter Wissenschaftlern Befürworter und Gegner verschiedenster Theorien.

Die gibt es immer. Ist wie beim Raucher in der Klinik. 10 Ärzte sagen: Bein muss ab. Und draußen vor der Tür der Schamane so: Bein kann bleiben. Es gibt halt immer mehrere mit einem Thema befasste Menschen. Und sie haben jeweils eigene Interessen und seien es nur Youtube-Werbeeinnahmen oder Buchtantiemen

[rainer*]

Da stimmt. Drinnen 10 Ärzte, alle sagen, das Beim muss ab.
Außen ein Medizinexperte, der sagt, das Bein kann dran bleiben.
Dann in den sozialen Medien: "Es ist ärztlich umstritten, ob das Bein wirklich ab muss"

Genauso ist es mit dem Klimawandel. Es ist seit vielen Jahren wissenschaftlicher Konsens, das der Klimawandel existiert und er durch den Menschen verursacht ist. Und zwar durch die Emission von Treibhausgasen (CO2, Lachgas, Methan, FKW). Und einzelne vertreten meist wissenschaftlich nicht anerkannte Positionen und werden dabei von interessengeleiteten Organisationen unterstützt.

[STW]

Es war auch lange Zeit wissenschaftlicher Konsens, dass die Erde eine Scheibe sei. Querdenker wie Galileo Galilei störten da nur. Und Krankheiten waren die Folgen böser Säfte im Körper. Aber es war ähnlich wie heute: damals gab die Kirche die gewünschten "wissenschaftlichen" Ergebnisse vor, heute die Politik.
Wissenschaft ist nicht Konsens, oder Abstimmen über die Wahrheit, sondern das Auseinandersetzen mit verschiedenen Theorien, deren korrekte Beweisführung oder korrekte Widerlegung.
Ebenso ist das Finden beliebiger Korrelationen ohne Kausalitätsnachweis kein wissenschaftliches Vorgehen. Die Korrelation von "wir haben mehr Kraftwerke / mehr Autos als vor 100 Jahren, daher kann es nur das CO2 sein, wenn es wärmer wird" greift halt nicht, wenn es vor nicht mal 1800 Jahren erheblich wärmer war als vor 2023 und jede Eiskernbohrung zeigt, dass die CO2-Konzentration ein Nachfolgeereignis einer Erwärmung ist. Diese Korrelation ist dann faktentechnisch belegbar dadurch, dass erwärmte Meere (siehe Vorseiten des Threads) mehr CO2 freisetzen.

Aber es läuft hier genauso: ich lese in diesem Thread (wie auch in anderen Threads zu diesem Thema) nur gemeinsame Glaubensbekenntnisse, gegenseitige Bestätigungen des richtigen Glaubens, aber weder einen Hinweis auf nachvollziehbare Indizien, geschweige denn eine wissenschaftlich haltbare Beweisführung, für CO2 als Auslöser des Klimawandels.

Wenn sich Geschichte nicht immer wieder wiederholen würde, dann könnte ich ja darüber lachen. Erschwerend kommt aber hinzu, dass ein Teil der Menschen eine Kausalität zwischen steigenden CO2-Steuern und sinkenden Temperaturen sehen können will, wo nicht mal eine vernünftige Korrelation herleitbar wäre. m)

[rainer*]

Es war auch lange Zeit wissenschaftlicher Konsens, dass die Erde eine Scheibe sei.

Nein, das war es nicht. Auch im Mittelalter war den Wissenschaftlern bewußt, das die Erde eine Kugel ist. Bereits Aristoteles hatte das Jahrhunderte vorher im Altertum zu vorchristlicher Zeit nachgewiesen. Eratostenes hat sogar den Erdumfang bestimmt. Diese Schriften waren in lateinisch und altgriechisch verfügbar. Jeder gebildete Zeitgenosse im späten Mittelalter, der lesen und Schreiben konnte und Zugang zu Büchern hatte wusste, das die Erde eine Kugel ist. Jede Kalenderberechnung wäre damals unmöglich gewesen ohne dieses Wissen. Die katholische Kirche und nicht die Naturwissenschaftler unterdrückten dieses Wissen und machten dem ungebildeten Volk weiß, dass die Erde eine Scheibe sei.

Und nein, es geht wie bei der Kugelgeschichte bei der Erderwärmung und deren Ursachen nicht um Glauben - dafür sollten die Religionen zuständig sein - sondern um Wissen. Und das Wissen und der Nachweis ist da, das sich die Erde deutlich erwärmt und auch an welchen Ursachen es liegt. Eine Unwahrheit wird nicht war wenn man sie gebetsartig immer wiederholt.

[sven-ola]

Mit der ständigen Wiederholung von Unwahrheiten kann man Unruhe stiften und sich wichtig machen. Wenn es nur ein paar wenige Trolle wären

[STW]

Und Ihr macht in den letzten zwei Beiträgen genau das, worüber ich mich lieber amüsieren möchte: gebetsmühlenartig ein Glaubensbekenntnis vortragen, ohne es herleiten zu können oder zu wollen, mal in eigenen Worten zu beschreiben, wie das mit dem CO2 funktionieren soll und dazu die Beweise zitieren. Das könnte Ihr nicht, daher macht Ihr es nicht. Ihr müßt es ja nicht für mich machen, probiert es mal für Euch allein in der stillen Kammer und schaut, wie weit Ihr da kommt.
Oder Ihr erkennt richtigerweise, dass in alten Zeiten bekannt war, dass die Erde eine Kugel war, und dann dieses Wissen später von der Kirche unterdrückt worden ist, weil die Religiösen tatsächlich glaubten, dass die Erde eine Scheibe sei bzw. sein muss. Die sahen sich im Besitz der Wahrheit, wie die Klimareligiösen heute auch. die Erde mußte einfach eine Scheibe sein, sonst fällt ein erklecklicher Teil des konstruierten Weltbildes zusammen.
Und da kommt aber niemand von Euch auf die Idee, mal Parallelen zu ziehen? Was juckt es schon, dass der Anteil von CO2 seit locker über 100 Jahren konstant ist, früher auch mal höher war, und Eiskernbohrungen etwas anderes belegen? Wenn Ihr im Besitz der Wahrheit seid, müßte doch das wenigstens mit zwei Sätzen und Links wegzudisktieren sein?

Heutzutage funktioniert Wissenschaft so bei Euch, wie es danisch gerade in dem Artikel "Brückensturz zu Dresden: Der TÜV ist schuld" geschrieben hat (nein, ich verlinke hier nicht, das findet Ihr bei Bedarf schon alleine). Also ich konnte herzlich darüber lachen, beschreibt es doch den heutigen "Wissenschaftsbetrieb" recht gut. Manch woker Zeitgenosse (generisches Maskulinum, alle anderen sind daher mit eingeschlossen, auch diejenigen, die nicht wissen, ob sie Männlein oder Weiblein sind) kann da wahrscheinlich weniger drüber lachen.

[error]

Mit der ständigen Wiederholung von Unwahrheiten kann man Unruhe stiften und sich wichtig machen. Wenn es nur ein paar wenige Trolle wären

Deshalb die Aufklärung aus deinem Lieblingsmedium:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft

Das Wort Wissenschaft (mittelhochdeutsch wizzen[t]schaft beinhaltet Wissen, Vorwissen, Genehmigung; lateinisch scientia)[1] bezeichnet die Gesamtheit des menschlichen Wissens, der Erkenntnisse und der Erfahrungen einer Zeitepoche, welche systematisch erweitert, gesammelt, aufbewahrt, gelehrt und tradiert wird.[2]

https://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde

Die Vorstellung einer flachen Erde oder einer Erdscheibe findet sich als Vorstellung in vielen frühen Kulturen. Die Erdoberfläche wird hierbei als flach und oft in Gestalt einer (runden) Scheibe gedacht. Mit der Verbreitung astronomischer Naturwissenschaften seit der Antike kam das Modell der Erdkugel auf. Der Globus als Erdmodell blieb seitdem die vorherrschende Lehrmeinung im europäischen Mittelalter und in der Neuzeit.

Mit Bibel oder Koranzitaten fange ich hier lieber nicht an.

Wer trollt also?

[Gluehbert]

Da ist die Berechnung, die ist von mir:

CO2.pdf

(92.41 KiB) 403-mal heruntergeladen

Der CO2-Ausstoß der Menschheit ist für ein Wachstum von 4,9 ppm / a ausreichend. Da wird wohl kaum etwas konstant bleiben.

Tatsächlich liegt das Wachstum nur etwa bei der Hälfte. 19 der 38 Gt müssen also pro Jahr aus der Atmosphäre entfernt werden. Die Aufnahme von CO2 durch Prozesse der Erde dürfte dabei wie ein P-Regler funktionieren: Je mehr CO2 in der Luft ist, desto mehr CO2-Molekühle können z.B. im Wasser gelöst werden. Ein Anstieg um 140 ppm gegenüber dem Vorindustriellen Zeitalter ermöglicht diese Aufnahme von 19 Gt/a. Damit ist der Proportionalbeiwert:

KPR = (19 Gt/a) / 140 ppm = 136 Mt(ppm * a)

Mit jedem ppm mehr steigt die Aufnahmerate um 136 Mt pro Jahr. Man erkennt auch die bleibende Regeldifferenz des P-Reglers an der I-Strecke bei auftretender Störgröße. Bei gleichbleibender Erde und gleichbleibendem CO2-Ausstoß wäre ein neuer stabiler Punkt bei etwa 560 ppm erreicht

[STW]

Das ist doch schon mal eine schöne Rechnung nehmen die einfach mal her (egal, ob es 38 Gt laut Literatur oder 45.1Gt in Deiner Berechnung sind, das ist hier erstmal vernachlässigbar, wesentlich ist die ungefähre Größenordnung, andere Angaben schwanken von 30Gt bis 42Gt, das passt also ungefähr):

4.9ppm sind dann 0,00049%, das ist dann eine schöne Größenordnung von den heutigen 0.04% CO2 in der Luft entfernt.

Nun hatten wir vor über 100 Jahren schon 0.04% CO2 in der Atmosphäre (zumindest in einem deutschen Lehrbuch), 100 Jahre fossile Verbrennung darauf müßten wir ja bei 0.08% sein, wenn ich mich nicht um eine Dezimalstelle verrechnet habe. Aber wir haben konstant 0.04% CO2, trotz der menschgemachten Emissionen.
Gut. ich korrigiere: vor 50 Jahren hatten wir weniger CO2-Ausstoß als heute, wir können nicht den heutigen Wert mal 100 nehmen, gehen wir grob von einem linearen Anstieg aus, dann müßten wir vielleicht 0.06% oder bei exponentiellem Anstieg um die 0.05% CO2 haben, selbst die haben wir nicht.

Was nun? Ein konstant bleibender Wert soll zur Erderwärmung beitragen? Ich sehe im Moment, dass der CO2-Level recht konstant ist, denn natürlich ist CO2 kein Ewigkeitsgas, sondern wird z.B. durch Pflanzen abgebaut.

Wobei man noch dazu sagen muss, dass der ermittelte CO2-Wert nicht normiert ermittelt wird, der schwankt natürlich auch je nach Standorten von Messstationen und hängt von den Genauigkeiten der Messgeräte im Laufe der letzten 100 - 120 Jahren ab. Aber auch hier: ob wir von 0.02 oder 0.04 oder 0.06% sprechen - das sind alberne Unterschiede in den Größenordnungen, insbesondere wenn ich das mal mit dem Reflektionsvermögen von Regenwolken ins Verhältnis setzen möchte.

Nehmen wir mal eine weitere Quelle, die hoffentlich unverdächtig ist, denn sie will CO2 als maßgeblich hernehmen, wir nehmen aber der Fairness halber mal deren Interpolationen der nächsten 500 Jahre heraus, weil ohne Beleg und daher Spökenkiekerei: https://earth.org/data_visualization/a- ... ry-of-co2/
Schauen wir in die Vergangenheit, dann finden sich solche Sätze wie der hier:
"The most distant period in time for which we have estimated CO2 levels is around the Ordovician period, 500 million years ago. At the time, atmospheric CO2 concentration was at a whopping 3000 to 9000 ppm! The average temperature wasn’t much more than 10 degrees C above today’s, and those of you who have heard of the runaway hothouse Earth scenario may wonder why it didn’t happen then. Major factors were that the Sun was cooler, and the planet’s orbital cycles were different."

Lassen wir mal außer acht, dass die CO2-Level "estimated" sind, später im Text erzählt wird, dass man eh nur rund 800TJahre zurückschauen kann, und glauben die Größenordnung. Nun weiß man sich in der Argumentation nur dadurch zu helfen, dass damals die Sonne kälter gewesen sei (das weiß man woher? Da fehlt dann die Quelle) und die planetarischen Orbitalzyklen sollen anders gewesen sein (das weiß man woher? Auch hier keine Quelle.). Aber das Thema mit der Sonne ist schon "interessant", das merken wir uns für später mal.

Es geht dann weiter mit "Levels then dropped until they reached today’s concentrations during the Oligocene era, 33 to 23 million years ago, when temperatures were still 4 to 6 degrees C higher than today."
Also: vor 23 Mio Jahren (Anmerkung von mir: "ungefähr", jetzt kommt es nicht so auf 0.02% an in den Betrachtungen) die gleiche CO2-Konzentration wie heute, aber 4 - 6 wärmer als heute. Und dann kommt der Hammersatz, weil der in dem Kontext gar nicht stimmen kann: "This is quite a worrying fact as the amounts of greenhouse gases we’ve emitted could already potentially take us back to similar conditions."
Also: wir haben seit 23 Mio Jahren einen recht konstanten CO2-Level, und wenn man die beiden Grafiken miteinander abgleicht, dann sieht man erhebliche Temperaturschwankungen ohne CO2-Anteilsschwankungen, aber jetzt auf einmal können die 0,00049% den Hahn fett machen. "Wissenschaft" halt.
Wenn man dann Grafik 2 und 3 mal für die letzten 800TJahre übereinanderlegen möchte, wird einem das leider erschwert. Anderer Maßstab etc. Man muss also lange selbst hingucken um zu sehen, dass die nicht sauber übereinanderlegbar sind. Die Grafen ähneln sich zwar, aber nicht so gleichmäßig wie es für eine Kausalität erforderlich wäre, bestenfalls haben wir eine Korrelation.

Gehen wir nochmal zurück auf das Thema Sonnenintensität, die da ja auch erwähnt wird. Auf Anhieb finde ich folgenden Link: https://wiki.bildungsserver.de/klimawan ... 4nderungen und bewundere da Bild 3. Nicht sonderlich deckungsgleich, aber doch mit hoher Kurvenähnlichkeit.
Ein schöner Satz ist hier: "Für die ausbleibende Erwärmung der letzten zehn Jahre werden jedoch auch interne Klimaschwankungen diskutiert, so die vorherrschenden La-Niña-Bedingungen und schwachen El-Niño-Phasen im Pazifik und die Meeresoberflächentemperaturen (SST) im Nordatlantik.["

Da schau an, "ausbleibende Erwärmung". So ein Mist, sie wurde prognostiziert (aufgrund des CO2), tritt dann doch nicht ein, dann ist wieder Sonne oder sonstwer schuld. Es muss das CO2 sein, denn das ist Voraussetzung für eine finanzierungswürdige "Wissenschaft".
Seriös wäre zu sagen: wir hatten eine Theorie (CO2), haben darauf aufgebaut und Prognosen erstellt, die nicht eingetroffen sind, also ist mit hoher Wahrscheinlichkeit die Theorie falsch gewesen. Also muss etwas anderes schuld sein. Aber halt, wir haben ja noch den El-Niño, nehmen wir den. Auch wenn wir nicht wissen, warum der sich ändert (ist dessen Änderung der Auslöser für irgendwas, oder ist die Änderung die Reaktion auf irgendwas? Egal, das wird nicht betrachtet, El-Niño ist einfach mal schuld an falschen Prognosen).

Nur auf die Idee, mal CO2 aus den Berechnungsmodellen wieder rauszunehmen kommt keiner, obwohl das die Formulierung von widerspruchsfreieren Klimamodelle ermöglichen würde.

Sarkasmus: Jedes Promille C02 verdrängt etwas Stickstoff in der Atmosphäre. Folgende "Wissenschaftliche" These wäre dann möglich: nachlassende Stickstoffkonzentration führt zur Klimaerwärmung. Mögliche Beweisführung blase Stickstoff in die Luft ab, dann müßte es kälter werden, zumindest eine gravierende Erwärmung ausbleiben.

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Na also, geht ja doch noch weiter.

Tatsächlich liegt das Wachstum nur etwa bei der Hälfte. 19 der 38 Gt müssen also pro Jahr aus der Atmosphäre entfernt werden. Die Aufnahme von CO2 durch Prozesse der Erde dürfte dabei wie ein P-Regler funktionieren: Je mehr CO2 in der Luft ist, desto mehr CO2-Molekühle können z.B. im Wasser gelöst werden. Ein Anstieg um 140 ppm gegenüber dem Vorindustriellen Zeitalter ermöglicht diese Aufnahme von 19 Gt/a.

Größenordnungsmäßig klingt das plausibel. - Um nicht gleich wieder in die Tonne mit den "anderen Abweichlern" geworfen zu werden, möchte ich nochmal auf die "C14 Geschichte" von weiter oben im Thread zurückkommen und (auf Wunsch eines einzelnen Herren) einen Link aus dem "wahrheitsliebenden faktengecheckten Wikipedia" liefern:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kernwaffen-Effekt

Seit dem Verbot der oberirdischen Kernwaffentests nimmt das 14C/12C-Verhältnis in der Atmosphäre wieder ab. Dieser Abbau der 14C-Konzentration verläuft schneller, als es dem normalen radioaktiven Zerfall dieses Isotops entspricht. In der Erdatmosphäre befinden sich 3000 Gigatonnen CO2,[2] die im Mittel alle 3–5 Jahre vollständig ausgetauscht werden,[3] wodurch die durch die Kernwaffenversuche eingebrachte Menge sehr schnell verdünnt wurde und deren Konzentration schnell abfiel.

Es gibt weltweit natürlich noch ein paar Messpunkte mehr, und es gibt auch Grafiken die bis heute reichen, die grundsätzliche Tendenz lässt sich hier auch so ablesen. Bin nur "gezwungen" bei Wiki zu bleiben, damit nicht gleich wieder eine virtuelle Hexenverbrennung startet. Spoiler: geht aktuell wieder auf den Ursprungswert zurück.

Wir sind also nicht am Ar***. Aber mit Idiologien, Verboten und "Ablassbriefen" wird sich da nichts ändern lassen. Das schafft nur andere/neue Probleme.

P.S.: alles für die Amsel!